www.domogarov.unl.pl - FORUM

Ada

Historia rodu Statków i Lanisterów była opierają na wojnie Dwóch Róż. Bitwa pod Trydentem w ksiazce to tak serio bitwa pod Botsworth. Dorne przypomina Hiszpanię jednak królewski ród hiszpanski był konserwatywny. Działała tam inkwizycja. Natomiast to we Francji było to seksualne rozpasanie. To z obyczajów francuskich czerpał Martin.
Co do Walii to znalazłaby odniesienia do niej. Ale nie w Dorne.
Ale to nie wątek o tym.

To nie wiem czy czytać dalej skoro wszystkie uwielbiałyście Atosa i znalazłyście sobie kogoś innego po ponownym przeczytaniu. Ja go chce zatrzymać przy sobie. Smile

Esfir

Ada

Aach. Chyba,że tak Esfir. Zgadzam się co do Dorne.

Jeżeli chodzi o kogoś innego to liczę ewentualnie tylko na Aramisa. Smile

Esfir

Byłoby mi miło, gdyby to okazał się u Ciebie Aramis. Very Happy

Nie ma rady - musisz przeczytać książki - tylko dzięki temu wszystkie będziemy wiedzieć, czy w Twoim przekonaniu Atos nadal utrzyma palmę pierwszeństwa czy też odda komuś innemu. Very Happy

Esfir

Dumas rozsławił Muszkieterów i Pana de Treville, jednak nie trzymał się ściśle historycznej chronologii w ich przypadku.
Oddział Muszkieterów Króla został powołany w 1622 przez Ludwika XIII, ale rozwiązany w 1646 przez kardynała Mazariniego. Pan de Treville był kapitanem Muszkieterów dopiero od 1634! Pod La Rochelle służył jako zwykły muszkieter.
W 1657 Ludwik XIV powołał na nowo Kompanię Muszkieterów.
Reasumując - w TM de Treville nie powinien być kapitanem, a w W20lp Dart nie powinien być muszkieterem, bo jego oddział nie istniał. Razz

Zaś w WdB już jest ok pod tym względem, chociaż książkowe daty kapitanatu Darta się nieco różnią od tych znanych z historii. Historyczny D'Artagnan był kapitanem Muszkieterów de iure od 1657, de facto od 1667.

Tosca

Esfir

Tosco, Darta nie przewidziałam na Twojej liście ulubieńców, ale Barona de Sigognac już tak. Smile

Baron nie będzie miał dalej żadnej wpadki. To szlachetny młodzieniec, lecz nie do przesady, cechowało go zwyczajne, zdrowe podejście do życia. Dla mnie był troszkę mdławy, jednak to standard, jeśli chodzi o moją ocenę tego typu bohaterów. Z tych wszystkich wspominanych tutaj na forum "ideałów" barona de Sigognac toleruję najbardziej. Wink

Jak oceniasz Księcia de Vallombreuse? Twisted Evil

Esfir

Nomenklatura duchownych czasem również sprawiała problemy. Sam Dumas się tu nieco pomylił, bo w jego książkach zwracano się do Richelieu i Aramisa per Monseigneur, a Mazarina tytułowano Monsignore (włoski odpowiednik), podczas gdy we Francji to nazewnictwo w odniesieniu do najwyższych dostojników kościelnych funkcjonowało dopiero od XVIII w. (odnośnie Italii nie mam pewności). Wcześniej kardynał był tytułowany po prostu Monsieur, o czym świadczy choćby nomenklatura samego kardynała de Richelieu w jego własnych wspomnieniach Journal de Monsieur le Cardinal Duc de Richelieu. Wink

Dosłownie tę nazwę można przetłumaczyć jako "Dziennik Pana Kardynała Księcia de Richelieu".

Strasznie podoba mi się tytuł jednego z rozdziałów WdB La grandeur de l'évêque de Vannes tj. "Wielkość biskupa Vannes". W mojej opinii możemy mieć tutaj do czynienia z grą słowną, gdyż Grandeur za czasów Dumasa tj. w XIX w. (w XVII w. był to anachronizm, ale Dumas nieraz używał tego zwrotu wobec Aramisa) stanowiło tytulaturę biskupią - odpowiednik naszej Ekscelencji, a równocześnie to określenie po francusku znaczy dosłownie "wielkość", "majestat". Smile

Im dłużej siedzę w TM, tym więcej widzę, że kreacja Aramisa w WdB to majstersztyk! Wink

Aha, należy również rozróżnić pojęcia "Prince" i "Duc", które w naszym języku tłumaczy się najczęściej jednako jako "książę", chociaż to ostatnie należałoby przetłumaczyć raczej jako "diuk".
"Prince" to we Francji tytulatura książąt krwi i rodziny królewskiej, zaś "Duc" to najwyższy tytuł arystokracji, niezwiązanej bezpośrednio więzami krwi z dynastią panującą. Wliczali się w to diukowie-parowie Francji, diukowie nie posiadający tytułu para oraz diukowie honorowi.
Richelieu nosił tytuł duc de Richelieu i duc de Fronsac, był również jednym z parów Francji.

Ada

Esfir

Tak, to prawda, w Anglii mamy też rozróżnienie na Prince i Duke.

Z nomenklaturą arystokratyczną czy szlachecką we Francji nie jest łatwa sprawa.
Za Ancien Régime'u nie było tak naprawdę rang szlacheckich z wyłączeniem książąt krwi i diuków, którzy mieli prawo pierwszeństwa nad wszystkimi. Owszem, istniały tytuły markizów, hrabiów, baronów itp., ale często były związane z danym rodem czy ziemią, niekoniecznie jeden tytuł miał pierwszeństwo nad drugim. Dopiero za Napoleona i dalej ustaliła się ścisła hierarchia tytulatury arystokratycznej tj. książę, diuk, markiz, hrabia, wicehrabia, baron, banneret i kawaler.
Termin kawaler (chevalier) oznacza "rycerza" i wywodzi się etymologicznie z faktu, że rycerze dosiadali koni (cheval), co ich odróżniało od innych warstw społecznych. W średniowieczu te rozróżnienia rycerskie i powiązania feudalne były nieco inne, nie będę o nich tu pisać. Wtedy chevalier mogło oznaczać po prostu przynależność do stanu rycerskiego lub najniższą pozycję wśród rycerstwa (niewielkie lenno lub nawet brak lenna).
Natomiast w epoce nowożytnej, w Ancien Régime kawaler (chevalier) i giermek (écuyer) nie były tytułami szlacheckimi, lecz były to "wyznaczniki szlachectwa" (z braku polskiego słowa tak to przetłumaczę). Nie były to tytuły rodowe, związane z przynależnością do danego rodu czy odziedziczoną ziemią, którą ktoś posiadał, lecz były przypisane ściśle do danej osoby. Ich użycie funkcjonowało w nomenklaturze urzędowej, nieprawne dodanie tego wyznacznika do nazwiska lub jego ominięcie było karane.
Kawelerem nie musiał być człowiek usytuowany nisko w hierarchii szlacheckiej. Często kawalerami zostawali młodsi synowie arystokratycznych rodzin, podczas gdy tytuły hrabiów, baronów itp. były już "zajęte" przez ich starszych braci. Np. słynny ulubieniec Filipa Orleańskiego - Kawaler Lotaryński (Chevalier de Lorraine) miał wysoką pozycję. Był arystokratą, pochodził z linii książęcej Gwizjuszy, a jego rodzice nosili tytuły hrabiów, bracia także, co ciekawe, zarówno starsi, jak i młodsi. Wink

Jeden z jego braci Alphonse też nie miał tytułu hrabiego i był nazywany kawalerem - Kawaler d'Harcourt. Co ciekawe, obaj bracia kawalerowie byli również opatami klasztorów... Very Happy

Byli jednak tzw. opatami komendatoryjnymi, którzy otrzymywali opactwo jako beneficjum za np. zasługi dworskie. Godność opata była dla nich źródłem dochodów, sami nie pełnili żadnej prawdziwej funkcji w klasztorze. Opatami komendatoryjnymi mogli zostać zarówno duchowni jak i świeccy.
Skoro jesteśmy przy naszych Muszkieterach, spośród nich tylko Aramis nosił miano kawalera (Chevalier d'Herblay), opatem zresztą też był. Razz

Atos, jak wiemy, był dziedzicznym hrabią. Zaś Portos i Dart w końcu za swoje zasługi zasili szeregi arystokracji, Portos został baronem, a Dart hrabią. Wink

We Francji mamy również taki kwiatek jak "Widam" (Vidame). Widam był pierwotnie świeckim zarządcą dóbr biskupa lub opata, ta godność to odpowiednik tytułu wicehrabiego. Jednym z bardziej znanych przykładów był François de Vendôme, który nosił tytuł Widama de Chartres.

Tosca

Esfir

Tosca

Ada

Esfir

Opinia Aramisa na temat Atosa jest adekwatna do jego szacownej osoby.
Ta "inność" Atosa od wszystkich wcale nie musi być zaletą. Razz

Niestety Atos z W20lp i WdB w tej swojej idealizacji jest dla mnie nieludzki, urósł do rangi mitycznego bohatera, nie czuję w nim człowieka z krwi i kości, mimo iż uczucia współczucia czy szlachetności nie są mu obce. Przez to nie jest dla mnie interesujący jako postać literacka. Jest nudny.
Wszyscy pozostali mają jakieś swoje słabostki, dzięki temu mnie intrygują.
Atos z TM z kolei ma sporo wad, ale tu znowu jest przegięty w drugą stronę. Inteligencji odmówić mu nie można i całe szczęście, jednak jest dla mnie antypatyczny. Zakazuje mówić Grimaudowi dla kaprysu. Scena, gdy Atos kazał zjeść list Grimaudowi za karę, że ten ośmielił się mówić, a tym samym uratował im wszystkim tyłki przez kardynałem Richelieu, była dla mnie odpychająca. Podobnie wspominana już w temacie scena z hazardem, pijaństwem i zabarykadowaniem się w piwnicy karczmy.
Ostatecznie ocenię go po dokończeniu lektury TM.
Nie wiem, którą wizję Atosa wolę, gdyż żadna z nich mi nie pasuje. Mimo wszystko przyznaję, że ten Atos z sequeli wydaje się sympatyczniejszy.

A już się ucieszyłam, Tosco, że Atos jednak przestał być Twoim ulubieńcem na korzyść Darta. Razz